Владыка Иосиф Верт: «Эту атмосферу не передать словами…»

В дни визита Папы Франциска в США на территории этого государства находился и ординарий Преображенской епархии епископ Иосиф Верт: как председатель Комиссии Конференции епископов РФ по делам семьи он принимал участие во Всемирной встрече семей в Филадельфии. Владыку в его поездке сопровождал в качестве переводчика священник Клеменс Верт, SJ. А в первые же дни по возвращении Владыки в Новосибирск он вместе с отцом Клеменсом стал гостем редакции «Сибирской католической газеты»…

Вы, Ваше Преосвященство, только вчера вернулись из поездки, и Вас, наверное, переполняют впечатления. Что больше всего запомнилось? Что вызвало самые сильные эмоции?

Владыка Иосиф: Разговор можно начинать издалека, в более широком контексте. Я приехал в Америку на неделю раньше начала всех мероприятий – это было еще время моего личного отпуска. И в это время я посетил штат Канзас, где проживает много потомков поволжских немцев, эмигрировавших в Америку еще в дореволюционные годы. Я уже не раз бывал там, отец Клеменс там тоже был, и некоторые другие мои родственники.

Около 150-ти лет назад из деревни Шенхен – родной деревни моего отца в Поволжье – в Америку уехало довольно много людей, среди которых, наверное, были и наши родственники. Они основали деревню в штате Канзас и назвали ее так же, как она называлась в Поволжье: «Шенхен», т.е. «красивая» или «хорошая». И четвертая часть жителей этой деревни даже сегодня носит фамилию «Верт».

И здесь существует прекрасная параллель со Всемирной встречей семей, поскольку эти «верты» очень дорожат семейными традициями. Это они впервые пригласили меня в США, когда в 1992 г. где-то случайно прочитали, что в Сибири назначен епископ с фамилией «Верт». И эти 23 года между нами сохраняются достаточно тесные связи, хотя отчасти мешает языковой барьер. Люди старшего возраста еще говорят на нашем шенхенском (немецко-поволжском) диалекте, но не говорят, не пишут и не читают на литературном немецком языке. А я не знаю английского языка, так что живые контакты значительно затруднены. Но всё равно они есть. И они значительно расширились, когда подключился отец Клеменс со своим знанием английского языка. Обо всём этом можно долго рассказывать. Может быть, даже стоит посвятить этой теме отдельное интервью.

Всё это свидетельствует о том, что Церковь – это сеть из ячеек, коими является семья. И это – не изолированная семья только из родителей и детей. Это семья в более широком смысле, как когда-то у нас в Поволжье были большие патриархальные семьи, во главе которых стоял дедушка или прадедушка. Это были настоящие семейные кланы. И это была очень крепкая структура, объединявшая несколько поколений, поскольку молодежь тогда, как правило, не уезжала из родных мест. Конечно, теперь очень многое изменилось. Но хорошо всё-таки сохранять максимум полезного из традиций прошлого, бережно хранить их.

Отец Клеменс: И что интересно, в каждой такой деревне обязательно есть католическая церковь, причем это, как правило, большие и очень красивые здания. И строились они сразу после основания деревни, в самом начале ее существования.

Владыка Иосиф: В 1992 г. отмечалось 125-летие американской деревни Шенхен и ряда других деревень, у которых есть или были поволжские аналоги. Я тогда посещал по одной деревне, а иногда – и по нескольку деревень в день. Это были удивительные впечатления, поскольку именно так я работал в Поволжье, будучи молодым священником. Именно тогда я переживал очень сильный эмоциональный подъем. Как-то вечером я обнаружил, что у меня болят не руки и ноги, что следовало ожидать, а мышцы лица. Я сначала недоумевал – в чем дело? А потом понял, что это – от того, что я постоянно улыбался. Во всех деревнях, которые я посещал, события развивались по одной и той же схеме. Сначала – святая Месса, а потом – чаепитие. Но часто – не просто чаепитие, а настоящий банкет. И при этом мне практически нигде не удавалось поесть досыта, поскольку ко мне постоянно подходили люди, рассказывали о своих прадедушках и прабабушках, выясняли, не слышал ли я о них что-нибудь… Это были и Верты, и Драйлинги, и еще какие-то фамилии хорошо известные мне по Караганде… Подобные беседы после Мессы могли продолжаться несколько часов. Тогда и я, и те люди были в равной мере очень сильно заряжены эмоционально: ведь это был первый такой визит после падения «железного занавеса». А в этот раз всё было намного спокойнее, скромнее, тише. Еще и по той причине, что многих из тех старых людей, которые помнили о своих поволжских корнях, уже нет в живых. Они уже у Господа. Да и вообще, интерес к тому, что происходит в России, уже не такой, как 23 года назад. Но он всё равно немалый.

Вот, например, мы с отцом Клеменсом посетили католическую школу. Я там рассказывал об истории российских немцев. Надо сказать, что учащиеся школы об этом знают, но знают со своей точки зрения, точки зрения переселенцев. А я рассказывал, как очевидец «с этой стороны океана». Нужно было видеть, как внимательно они слушали, а после доклада все местные ученики-Верты захотели сделать с нами общую фотографию. Их было человек 15-20, а всего в той школе порядка 350-ти учеников. Это больше, чем в наших католических школах в Новосибирске и Томске.

Владыка Иосиф: После того, первого визита, люди основали фонд помощи Церкви в Сибири. Ведь меня восприняли там не только как родственника, но и как полноправного представителя Католической Церкви в России. Это фонд существует до сих пор и каждый год мы получаем материальную помощь из этих деревень: люди дают пожертвования, когда им рассказываешь, что у нас происходит, говоришь о наших нуждах, общаешься с ними…

С чего началось Ваше участие во Всемирной встрече семей? Как была сформирована делегация от России на эту встречу?

Владыка Иосиф: После пребывания в Канзасе мы с отцом Клеменсом вылетели в Филадельфию. Я, как председатель Комиссии по делам семьи, настаивал на том, чтобы максимально серьезно подготовиться к этой встрече. Работу с семьями вообще необходимо активизировать, взяв за образец работу с молодежью. За цикл продолжительностью в три года проходят три молодежных форума: всемирная встреча молодежи, всероссийская встреча молодежи и встреча молодежи епархии. И мы в Епископской конференции решили применить ту же модель к работе с семьями: последовательно участвовать во Всемирной встрече семей, затем во Всероссийской и, наконец, на епархиальном уровне. Так удачно получилось, что один из Конгрессов в связи с 50-летием II Ватиканского Собора – тот, который проходил в прошлом году в Казани, – как раз и был посвящен семьям. Там были делегаты со всей России. И я предложил считать это мероприятие Первой Всероссийской встречей семей. А на Всемирную встречу семей в этом году я предложил пригласить по меньшей мере одну семью от каждой епархии. Но, к сожалению, в конечном счете, смогли поехать только две семьи: одна – из Владивостока, из епархии Святого Иосифа в Иркутске, другая – из Ростова-на-Дону, это епархия Святого Климента в Саратове. Был еще священник Михаил Нуцковский, SDV, ответственный за работу с семьями в Архиепархии Божией Матери в Москве, и я, как председатель Комиссии Конференции епископов по работе с семьями. Таков был состав нашей делегации.

Как была построена работа продолжавшейся четыре дня Всемирной встречи семей?

Отец Клеменс: Каждый день мы заслушивали один главный доклад, как правило, его автором был епископ. И затем еще ряд докладов в различных секциях, по разной тематике, в меньших аудиториях. Можно было самому выбирать интересующую тебя секцию.

В субботу прошел Фестиваль семей под открытым небом. Были установлены большие экраны, на которых из разных точек можно было увидеть происходящее на огромной сцене. Это были личные свидетельства, песни, танцы народов мира, юмористические номера… Однажды, как я увидел, танец исполняла даже женщина в инвалидной коляске. Потом приехал Папа, он продвигался по аллее на «папамобиле», приветствуемый множеством участников, и за всем этим тоже можно было наблюдать на экранах. Папа поднялся на сцену, сказал свое слово и благословил участников.

А на следующий день та же сцена стала алтарем, за которым Папа возглавил заключительную Мессу.

Были ли у Вас встречи со Святым Отцом?

Владыка Иосиф: На этот раз только издалека. В субботу 26 сентября была встреча Папы с духовенством из всех уголков земного шара, приехавшим на этот Всемирный форум семей. Встреча проходила в храме филадельфийской семинарии имени Святого Карла Борромео. Это большой храм – в три или четыре раза больше нашего Кафедрального собора. Обычно Святой Отец, следуя по проходу, пожимает руки стоящим в первых рядах, причем, идя к кафедре, движется по одной стороне прохода, а возвращается по другой. Я стоял в первом ряду с правой стороны от прохода и очень надеялся на личный обмен приветствиями со Святым Отцом или перед началом встречи, или по ее окончании. Когда Папа только вошел в храм, он двинулся по левой стороне прохода, а когда закончил свое вступление, почему-то опять пошел по той же стороне. Может быть, его неправильно сориентировали?

Что еще особенно запомнилось, обратило на себя внимание?

 Отец Клеменс: Я обратил внимание на тот факт, что и в Канзасе, и в других местах США, которые нам в этот раз удалось посетить, о визите Папы говорили гораздо больше, чем о самой Всемирной встрече семей. В Филадельфии люди часами, иногда даже до 6-ти часов, стояли в тех местах, где должен был проехать Папа.

Владыка Иосиф: У меня в гостиничном номере стоял большой телевизор. И я обнаружил несколько каналов, которые круглосуточно транслировали информацию о визите Папы. Причем всё подавалось с огромным энтузиазмом, глаза ведущих прямо-таки сияли, хотя они наверняка не были католиками. Всё выглядело так, будто Америка – самая католическая страна мира. Не думаю, что даже в католической Польше энтузиазм от визита Папы в эту страну был сильнее.

Перед началом Папского визита мнения аналитиков разделились: одни говорили, что этот визит очень важен для американского общества и станет настоящей вехой в истории, а другие настаивали, что ничего особенного от этого визита ожидать не следует. И, судя по Вашим словам, верным оказалось первое мнение…

Отец Клеменс: Я тоже слышал об этих прогнозах. Причем слышал это от американского священника: что общество разделено, и что Папу далеко не все воспринимают позитивно. Но сам я не почувствовал ни малейшего сопротивления Папскому визиту, не увидел и тени негатива… Был всеобщий энтузиазм, всеобщая радость, и это было очень приятно, будто на это время визита Папы Франциска все американцы стали католиками!

Сколько, по-вашему, было католиков в этих толпах, приветствующих Святого Отца?

Отец Клеменс: Полагаю, католиков было не более 50%.

Владыка Иосиф: В субботу и воскресенье, когда в Филадельфию приехал Папа, в городе появилось намного больше людей, чем было до того: больше людей стало и в гостиницах, и в ресторанах и кафе, и на улицах… Эти люди приехали специально, чтобы увидеть Папу. Мы сидели за одним столиком с несколькими женщинами средних лет, которые проделали путь в несколько сот километров только чтобы принять участие в Папской Мессе. Такая ситуация могла бы выглядеть обычной для Филиппин, поскольку это католическая страна, или для Польши, особенно когда ее посещал с визитом Папа-поляк Иоанн Павел II. Но в этот раз это была Америка!

Для Вас, Владыка, участие в столь большом международном форуме не было первым?

Владыка Иосиф: Я уже принимал участие в одной Всемирной встрече семей: это было в 2004 г. на Филиппинах. Тогда все очень ждали Папу Иоанна Павла II, ждали до последнего момента, и его визит был запланирован, но Папа так и не смог прибыть по состоянию здоровья. Менее чем через год он умер. Схема работы была примерно такой же, как и в этот раз. Но было больше всевозможных театрализованных представлений (несколько раз в день на разные темы, обычно это были музыкальные номера без слов, танцы, пантомимы). Наверное, это связано с темпераментом филиппинцев. Но на Мессе закрытия было меньше людей, чем в Филадельфии, где их пришло порядка одного миллиона. И это именно потому, что тогда не было Папы. Присутствие Папы сделало последнюю Встречу семей более яркой, чем та, прежняя.

Не кажется ли Вам, Владыка, что состав делегации от России на подобные встречи следовало бы расширить?

Владыка Иосиф: Разумеется. Даже если подобный форум проходит очень далеко, где-нибудь в США, как теперь, или в Австралии, то следует посылать по меньшей мере одну семью от каждой епархии. Но через три года очередная Всемирная встреча семей будет гораздо ближе: в Дублине (Ирландия), и на эту встречу следовало бы отправить гораздо больше семей. Для наших людей очень важен даже сам факт пребывания там, возможность общения с братьями и сестрами по вере из других стран, чтобы они могли увидеть тот мир своими глазами.

А что прежде всего бросилось в глаза Вам?

 Владыка Иосиф: Необыкновенные радушие, приветливость, дружелюбие американцев. Причем это не наигранно, а искренне, от души. Вот мы с отцом Клеменсом однажды зашли на почту. И у Клеменса был такой специальный рюкзачок с принадлежностями, которые получали все участники Всемирной встречи семей: он прозрачный, чтобы облегчить досмотр при проходе на мероприятия, и со специальной эмблемой. И служащая почты, афроамериканка, увидев эмблему, так приветливо к нам обратилась и с таким интересом, а когда узнала, что мы из России, то ее приветливость и интерес стали еще большими. Она проговорила с нами минут десять, благо других посетителей в это время не было. Причем это – не исключительный случай, а совершенно типичный. А вот с негативным отношением к себе мы не сталкивались нигде и никогда.

Отец Клеменс: И стоило где-нибудь на улице склониться над картой или навигатором, как тут же к тебе подходит кто-то и спрашивает, в чём вопрос, какие проблемы, не нужна ли помощь… Причем это никакое не должностное лицо и не волонтер, а обычный человек, который просто хочет помочь. Правда, мэр Филадельфии заявил, что подготовка ко Всемирному форуму семей началась заранее, за два года до его начала. Но ведь за два года невозможно так в массовом порядке перевоспитать граждан. Значит, подобное радушие было свойственно им и раньше.

Владыка Иосиф: И обслуживание было очень внимательным. В гостинице – 25 этажей, множество постояльцев. Мы записали свои фамилии и страну «Russia», и на следующий день горничная уже писала мою фамилию сама. Как она всё это запомнила? Возможно, как раз потому, что мы – из России. И когда я попросил добавлять в кофе больше молока, официанты в дальнейшем делали это постоянно, без напоминаний…

И каков главный итог этого форума для его российских участников?

Владыка Иосиф: По свидетельству принявших участие во встрече российских семей – это личные встречи, возможность общения с другими семьями. Они с восторгом рассказывали нам о своих впечатлениях, им даже слов не хватало. А еще одну из этих семей усадили во время Мессы рядом с мэром Филадельфии, так что они смогли пообщаться.

Самое главное – это атмосфера подобных мероприятий. Информацию можно почерпнуть и из интернета, и из других медиа, но вот атмосфера – этого не передать словами!

А как же языковой барьер?

Владыка Иосиф: В каждой семье хотя бы один из ее членов владел английским языком.

А чего Вы, как председатель Комиссии по делам семьи, ждете от открывшегося в Риме посвященного семье Синода?

 Владыка Иосиф: Здесь, как и в случае с визитом Папы, есть два мнения. Одни не ожидают никакого результата или даже видят опасные последствия, а другие надеются на настоящий прорыв. Но надо было видеть, с какой горячей любовью Папа Франциск говорил о семье во время своего визита, чтобы отмести прочь все подозрения, будто речь идет о подрыве семьи.

Но нельзя не принимать во внимание и другого обстоятельства: множество христиан, католиков, переживших катастрофу своей семейной жизни, крушение своего брака. Наверное, сто лет назад таких людей было значительно меньше, наверное, тогда они были скорее исключением из правил. Хотя и в этом случае такие люди или пары, конечно же, нуждаются во внимании со стороны Церкви, ее пастырей. Но теперь таких верующих очень много, и игнорировать их, не заниматься ими – это совершенно недопустимо. И что мы делаем для этих людей, которые не могут принимать Святое Причастие, не могут исповедоваться? Наверное, то, что Церковь делает для них, – это явно недостаточно.

Например, я сам всегда был сторонником того, чтобы верные, которые не могут причащаться, подходили к алтарю вместе с причастниками и получали от священника личное благословение. Это фактически форма духовного Святого Причастия. Но некоторые утверждают, что это, дескать, противоречит литургическим правилам. Мы даем этим людям маленькое духовное утешение – то немногое, что мы можем им дать, – но и тут находятся «литургисты», которые готовы отнять у них даже это, поставить абстрактные «правила» выше блага души…

Но Церковь должна думать, как еще можно помочь этим людям, сделать для них еще больше, разумеется, нисколько не умаляя при этом значимости традиционной католической семьи и не ставя под сомнение традиционное католическое учение о браке.

Огромное спасибо Вам за содержательный разговор!

Беседовали Владимир Дегтярев и Александр Эльмусов.

В материале использованы фотографии о. Клеменса Верта, Александра Эльмусова, а также другие фото из открытых источников.