Беседа с американским экспертом: свобода, религия и государство

Корреспондент Krynica.info пообщался с американским политологом, профессором политических наук в университете Нотр-Дам, экспертом в вопросах взаимодействия религиозных общин и государства Винсентом Филипом Муньозом (Vincent Phillip Mu?oz).

Представляем вашему вниманию большое интервью о свободе совести, взаимодействии религии и государства, религиозном экстремизме и предстоящих президентских выборах в США

***

Krynica.info: Вы исследуете взаимоотношения религии и государства. Какой Вам видится наилучшее их взаимодействие?

Винсент Муньоз: Фундаментальный принцип заключается в том, что у человека есть право на религиозную свободу, право поклоняться Богу согласно убеждениям человека. В США мы подразумеваем под этим естественное право, то есть это право не дано человеку государством, но является частью самой природы человека. И государство должно уважать свободу людей. В США нет государственного регулирования религии. Государство не принуждает человека к религиозным практикам, но и не запрещает их. Также государство не вмешивается в религиозные практики, которые являются естественным правом человека. У нас нет регистрации религиозных организаций и служителей. В этом плане, конечно, США отличаются от Беларуси.

— А что насчет регистрации религиозных объединений?

— Религиозные объединения не должны регистрироваться. У них нет такой обязанности. Религиозные организации могут получить статус организаций, не подлежащих налогообложению. Это можно назвать своего рода регистрацией. Когда церковь собирает пожертвования или получает прибыль от продажи, например, дисков или религиозной литературы, они могут быть освобождены от налогов. Для этого им необходимо обратиться за таким статусом. Но религиозные организации не обязаны это делать.

— В Беларуси распространено мнение, что верующие не должны заниматься политикой. Они могут участвовать в религиозных практиках, молиться, заниматься благотворительностью, но не участвовать в политике, поскольку политика – это «грязное дело». Каково ваше мнение на этом счет? Должны ли верующие быть вовлечены в политическую деятельность?

— Да, у нас также есть некоторые группы верующих, которые придерживаются подобных взглядов. В США есть ряд религиозных общин пацифистской направленности, которые не хотят участвовать в военных действиях. В связи с этим на них распространяется ряд исключений. Например, они полностью освобождены от военной службы.

Что касается моего личного мнения, то да, я признаю, что политика может быть беспринципной, человек может сталкиваться с различными вызовами. Но цель политики – общее благое и защита справедливости. И поэтому верующие граждане должны в ней участвовать как граждане. И защищать общее благо так, как они его понимают. Это делает политику более справедливой и приносит больше пользы на пути к общему благу. И если такие люди не будут участвовать в политике, то политикой будут заниматься те, кого не волнует справедливость. И это большая проблема.

— В Беларуси и соседних странах очень часто религия является или частью госаппарата и обслуживает его интересы,  или наоборот же наоборот преследуется государством вплоть до физического уничтожения. Какие пути выхода из этой ситуации можно предложить?

— Да, это действительно очень сложная ситуация. Я не уверен, что у меня есть на этот счет хороший совет для церквей в Беларуси, поскольку я немного знаю о ваших законах и регулировании. Я наслышан о сильном регулировании, о том, что церкви не регистрируются и сталкиваются с большими проблемами в выражении своей независимости и отстаивании свободы от государства. У меня нет идеального совета для какой-либо конкретной религии или Церкви.

Но в целом, я могу сказать следующее. В США у церквей, если они получают финансовую помощь от государства, всегда есть опасность того, что они будут обслуживать интересы государства вместо своих собственных. Иногда это помогает церквям заниматься благотворительной деятельностью, заботиться о престарелых, сиротах или больницах. Но опасность есть всегда, когда деньги приходят от государства. Лично я считаю, что церквям лучше оставаться независимыми. Тот, кто дает вам деньги, тот и влияет на вас. Это правило касается всех. Лучше оставаться настолько независимым, насколько возможно. Я понимаю, что в таких странах, как Беларусь, где государство контролирует почти всё, это тяжело. В такой ситуации церквям приходится быть очень мудрыми. Им следует ясно понимать, кто они есть, чтобы не только не быть закрытыми властями, но и продолжить свое существование после прекращения такого режима.

— Как обстоят дела с религиозностью в США?

— По-разному, конечно. Нет никаких требований к религиозности. Люди свободны. Как и везде, в США люди могут воспитываться в религиозной обстановке, затем в юности они не так сильно практикуют свою религию, но с появлением детей опять становятся более религиозными. Это естественно. Возможно, эта живучесть религии объясняется, в отличие от Европы, отделением Церкви от государства. По иронии судьбы, независимость религии в отдаленной перспективе приводит к ее расцвету. Тогда как связь религии с государством может приводить к разочарованию, поскольку религия может быть слишком политизирована, и тем самым отталкивать от себя некоторых верующих, которые не согласны с проводимой политикой. Таким образом, независимость религии помогает сохранять религиозный характер людей.

— Можно ли сказать, что США являются христианской страной?

— Большинство людей в стране являются христианами. Но это не значит, что у нас есть специальные законы, которые бы не позволяли, например, нехристианам голосовать или занимать политические должности. Так что, нет никакой официальной связи с христианством. Наш официальный принцип – это религиозная свобода. А религиозная свобода согласуется с зарождением христианства. Ведь ранние христиане подвергались гонениям со стороны римлян. У христианства есть долгая история отделения от государства и религиозной свободы. Конечно, так не было на протяжение всей истории, но это не является чуждым для христианства.

Например, в Евангелиях не упоминается какой-либо вид политического устройства. Иисус говорит: отдайте кесарю кесарево, а Богу – Божье. Конечно, это не в полной мере касается отделения Церкви от государства, но отделение Церкви от государства и религиозная свобода совместимы с христианством. Поэтому неудивительно, что в стране, где есть много христиан, можно встретить религиозную свободу.

— А с какими вызовами сегодня сталкиваются верующие в США?

— Со многими. Одни исходят со стороны общество, культуры, другие — напрямую от государства. Так, администрация Обамы внедрила в систему здравоохранения так называемый Обамакер, который касается всеобщего здравоохранения. Многие люди одобряют всеобщее здравоохранение. Но в то же время закон касается таких тем как аборты и контрацепция. Власти не выделяют на это деньги, но указывают, что наниматели должны оплачивать эти услуги. И многие религиозные организации не хотят предоставлять или оплачивать их. Как группы верующих, так и отдельные христиане не хотят оплачивать аборты или абортивные препараты. Все это вызывает у них возражения, поскольку они считают, что закон вынуждает их поступать против своей совести. Это неизбежно связано с ростом государственного влияния. Чем больше государство регулирует, тем большая вероятность конфликта между государством и церквями.

Что касается вызовов со стороны общества, то стоит отметить, что американское общество является динамичным, оно развивается. У нас много вызовов, по которым есть разногласия. Самые недавние – это однополые браки и аборты. Традиционно люди с религиозными убеждениями находятся по одну сторону, неверующие и люди с более либеральными религиозными взглядами – по другую. Идут тяжелые дебаты, но религиозные консерваторы в последние годы проигрывают. Сегодня они сталкиваются с вызовами, которых не было раньше.

— Можно ли сказать, что какая-либо из партий в США наиболее отражает интересы христиан?

— Это сложный вопрос, поскольку у христиан нет единого мнения. В США много христиан, но среди них много как либеральных, так и консервативных христиан. Реальное разделение началось после сексуальной революции 1968 года.

Либеральное христианство делает упор на благотворительность, особенно на предложение государством услуг бедным. И эти христиане благоволят Демократической партии, потому что ее представители увеличивают предоставление государством социальных услуг. Либеральные христиане приписывают меньшее значение вопросам сексуальности.

Традиционалистски настроенные христиане, которые уделяют большое внимание вопросам сексуальности, с 1968 года являются сторонниками консерваторов — Республиканской партии. Эта партия единственная, которая симпатизирует таким традиционным взглядам. Не все республиканцы, но некоторые республиканцы. Те, у кого традиционные взгляды на брак как союз мужчины и женщины, те, кто рассматривает зачатие так, как учит Католическая Церковь и верят многие христиане, они принадлежат к консервативному крылу Республиканской партии.

— Насколько сегодня вопросы религиозной свободы, абортов, однополых браков включены в текущую избирательную кампанию?

— Тэд Круз, который совсем недавно выбыл из гонки, концентрировался на этих вопросах. Он фокусировался на вопросах религиозной свободы, но уже перестал быть кандидатом. А Дональд Трамп очень непредсказуем. Мы не знаем, что он в действительности будет делать с этими вопросами. Он говорил, что будет защищать религиозную свободу, но Трамп наговорил всякого, поэтому ничего неясно.

Что касается Хиллари Клинтон, представляющей Демократическую партию, то она сегодня активно выступает в поддержку однополых браков, права на аборт. Ее избиратели в значительной мере – это одинокие женщины, которые зачастую выступают в поддержку абортов. И мне кажется, что она будет наименее готова к компромиссам с религиозными группами.

По моему мнению, наиболее сложно религиозным группам будет в президентство Клинтон. Президентство же Трампа будет наиболее непредсказуемым.

— Высказывания и действия Трампа довольно резко критиковали католическое духовенство, включая Папу Римского, и протестантские богословы. Может ли позиция духовенства и богословов оттолкнуть христиан от него?

— Можно предположить, что такие высказывания, такая критика могут навредить Трампу. Но насчет Дональда Трампа ничего нельзя предсказать. Вопрос действительно в том, пойдут ли практикующие протестанты и католики голосовать за Трампа. Вероятно, они не будут голосовать за Хиллари Клинтон, но, вероятно, они вообще не пойдут голосовать. Так что вопрос в том, пойдут ли практикующие христиане голосовать за Трампа, или они останутся дома. И у нас нет ответа на этот вопрос.

С этим вопросом также связан вопрос о том, сможет ли Трамп привлечь столько сторонников, что ему просто не понадобятся христиане. Возможно, другие группы избирателей, которые ранее не голосовали, поддержат его. Но в то же время традиционные демократы никогда не будут голосовать за Трампа. Но никто не может предсказать Трампа. Все считали, что его высказывания рано или поздно навредят ему, но вот он сейчас практически стал кандидатом от Республиканской партии. Поэтому, кто знает.

— Насколько сильно в целом влияет позиция духовенства на выбор избирателей?

— По результатам предыдущих выборов известно, что люди, которые чаще других посещают церковь, голосуют исходя из консервативных принципов, которые типичны для республиканцев. Является ли это результатом влияния духовенства? Возможно. Но, возможно, таковы их собственные взгляды. И им не нужно духовенство, чтобы говорить верить в то, во что они и так верят. Поэтому очень трудно говорить, насколько именно духовенство влияет.

Конечно, на некоторых людей их пастор или служитель может иметь очень большое влияние. Но мне неизвестны факты того, чтобы конкретные священники влияли на выбор верующих. Возможно, на некоторых, но это не значит, что это широко распространено.

Люди, которые ходят в церковь, уже имеют определенные убеждения. Поэтому я не верю, что священники могут влиять на избирателей.

В США очень много протестантов, а протестантизм сильно децентрализован. И даже в Католической церкви, которая имеет иерархическую структуру, есть много различных епископов, и у каждого из них свои политические взгляды. Религия – это могущественная сила, но в США ни одна конфессия не является настолько мощной в связи с децентрализацией и дефрагментацией.

— Как вы относитесь к мнению, что мигрантам и беженцам другой культуры, религии следует ограничивать въезд в страну?

— Я не думаю, что на этот вопрос можно ответить категорично. Ситуации бывают разные. Мое личное мнение состоит в том, что мы должны быть милосердны и гостеприимны к тем, кто лишился своего дома, к тем, кто переносит тяготы войны. Мы должны заботиться о женщинах и детях, о беженцах. Мы должны уважать фундаментальные права и потребности человека. Но вопрос в том, как это организовать? Как люди могут попадать в страну, сколько их может быть, из какой страны? Есть уйма практических вопросов, и у меня нет простого и категорического ответа. Для этого необходимо политическое благоразумие. Нет такого решения, которое можно было бы легко применить. Конечно, наилучшее решение, это чтобы не было войны и коррупции, чтобы подобные кризисы не происходили. Но это также непросто. В целом я выступаю за открытость и открытые границы, но это жизненная философия, которую нельзя применить в каждой конкретной жизненной ситуации.

— Как вы считаете, есть ли возможность интегрировать ислам в западное общество? Лишить его радикализма?

— Это очень сложный вопрос. Возможно, в США у нас есть больше успехов в этой направлении. У нас очень много мусульман, хотя и не так много, как в Европе, и они довольно хорошо интегрированы в американское общество. У нас нет мусульманских гетто, о которых можно слышать, например, во Франции. Возможно, это потому, что у нас меньше мусульман, а мусульмане, которые иммигрируют в США, имеют лучший уровень образования, что позволяет им легче интегрироваться.

Но у меня нет простого решения для Европы. И я даже не уверен, что есть смысл обращаться к Америке за советом. В США легче интегрироваться для любого человека – мусульманина и немусульманина, француза, немца, белоруса. Америка – это страна идеи, которая гласит, что все люди равны. Равны перед законом. А свобода – это естественное право. И у нас нет специфических этносов или религий. Любой может быть американцем. Мне кажется, что в Европе с этим сложнее. И мне кажется, что это осложняет интеграцию.

— Какими вы видите причины религиозного экстремизма: мусульманского, христианского, буддистского и так далее?

— Нет одинакового ответа для всех случаев. Но частью ответа может быть восстание против современности. Также частью ответа являются исторические несправедливости: реальные и надуманные. Также сюда следует отнести манипулирование молодыми людьми, особенно теми, кто чувствует себя лишенным надежды. Люди готовы сражаться за то, что даст им чувство защищенности. И когда вы молоды и не образованы, вами легко манипулировать и привести к религиозному фундаментализму. Но это только часть ответа.

— Возможно, у вас есть идеи, как избежать религиозного экстремизма?

— Я считаю политическую коррупцию огромной и универсальной проблемой, поскольку люди ощущают реальную несправедливость. А жажда справедливости может привести к экстремизму. А победить коррупцию нелегко.

Я глубоко убежден, что надеждой для Ближнего Востока и для всего мира является уважение властями прав человека. Но для этого необходимо большая сила и достоинство тех, кто находится во главе страны. Найти же добродетельных чиновников и правителей непросто. Так что мы осознаем проблему, но не знаем, как это применить. Сложность этого была проиллюстрирована еще Платоном 2,5 тыс. лет назад.

В 2010 году у меня была лекция в Ираке. И иракские студенты из Эрбиля попросили у меня совета, как сделать так, чтобы исполнялась Конституция, чтобы не было коррумпированных политиков. Но мой ответ не особо их удовлетворил. Мой ответ заключался в том, что в Америке нам очень повезло, что у нас был Джордж Вашингтон. Он был нашим первым президентом, и американцы могли ему доверять. Почему люди могли ему доверять, хотя у него было так много власти? Потому что Вашингтон был полководцем в ходе нашей революции, и после победы, после того, как он разбил британцев – сильнейшую державу в мире – он отказался от власти и ушел в отставку. Президентом же он стал только потому, что люди попросили его об этом. И после двух выигранных выборов он опять отказался от власти. Где вы еще найдете военного гения, политического лидера, который бы отказался от власти? Поэтому я сказал иракским студентам: вам нужен Джордж Вашингтон. Но невозможно штамповать Джорджей Вашингтонов. Джордж Вашингтон был благословением для Америки. Нужен яркий, добродетельный и храбрый политический лидер, который будет служить общему благу, наладит работу правительства и добровольно откажется от власти. Но такого найти непросто.

— Каким вы видите взаимодействие религии и государственной власти в мире в будущем?

— Конечно, у каждой страны своя специфика. Но, по моему мнению, религия предлагает нечто важное любому правительству. Религия, как христианская, так и любая другая, предлагает объяснение того, что хорошо и правильно относительно человеческой жизни. Она дает людям надежду. Поэтому религия будет всегда. Моя надежда заключается в том, чтобы было больше религиозной свободы, в том числе и в Беларуси. Я надеюсь, что белорусское правительство будет уважать религиозные права своих граждан и предоставит им больше религиозной свободы.

Но религия, которая характерна самой природе человека, всегда будет нести угрозу правительству. Поэтому к ней все время будет особое отношение. Я не вижу, что  оно может исчезнуть. В целом я ожидаю, что чем меньше власти будут пытаться направлять жизнь людей и чем больше уважать их свободу, тем лучше будут отношения между Церковью и государством. Но опять же для этого необходимо иметь политический класс, политических лидеров, которые бы уважали свободу, а не силу. И опять же это все очень сложно, ведь те, у кого есть власть, хотят еще больше власти, хотят применять ее и устраивать жизни людей так, как хотят они. Это вечное искушение человека.

Беседовал Максим Гацак

Источник: Krynica.info

(Мнение автора может не совпадать с позицией редакции.)