Ольга Седакова: О ложной гордости за страну и синдроме вахтера

«В начале XIX века Батюшков такое слово придумал – «людскость», вот и мне казалось, что знакомство с гораздо более открытым и удобным для общения миром принесет нам людскость» – поэтесса Ольга Седакова в беседе с главным редактором портала «Правмир» Анной Даниловой поделилась мыслями о Франции, Англии, Италии и о том, как любить свою Родину.

---

ГОРДИТЬСЯ СВОЕЙ СТРАНОЙ?

– Сейчас идет много дискуссий о том, что такое настоящий патриотизм и гордость за страну…

– Аверинцев говорил: «Я думаю, что любовь к стране, как и к человеку, выражается в заботе и бережном отношении. А не в том, чтобы ходить и говорить: “У меня такая жена, ни у кого такой жены нет, она вообще первая красавица”». Это не любовь, это что-то другое. Я думаю, по-настоящему патриотическое служение несут волонтеры, которые помогают там, где никто другой ничего не делает.

Мне кажется, нормальное отношение к своей стране – это ответственность, это когда тебе стыдно.

Мне стыдно за новых русских, которые бесчинствуют в Италии, хотя я с ними не знакома, это люди не моего круга. Гордиться? Правда, хорошо, что такой у нас необыкновенный Лев Николаевич Толстой был. А ты что, собственно, для этого сделал?

Честертон говорит: «Я не могу гордиться даже Шекспиром, потому что я лично ему ничего не сделал, ничем не помог. Наоборот, когда я читаю про какое-то низменное поведение англичан, это на меня действует, я чувствую собственную ответственность». Гордиться своей страной не надо, ходить строем и петь военные песни не надо.

Мне решительно, страшно не нравится новая идеология. Раньше была марксистская, теперь придумали какую-то патриотическую. Обычно идеологию обслуживают самые бездарные люди – детей заставляют учить какие-то бездарные стишки, песни – это стыдно слушать, оно портит вкус. По-другому быть не может, потому что талантливый поэт не будет участвовать в навязывании идеологии.

Мне нравится гуманистический уклон в педагогике, когда учат по-человечески относиться к окружению, к слабым людям, к особенным детям. На Западе обычно в класс инклюзивно включаются дети с особенностями развития. Когда я впервые увидела это, мне такая практика показалась странной и я спрашивала: «Как вам это?» Они говорили: «Это очень хорошо». – «Это не мешает учиться?» – «Нет, не мешает». Я сама в детстве ужасно боялась всяких проявлений болезни, не могла смотреть на калек, и я думаю, это распространенное у нас отношение. А там они с детства привыкли, что это такие же члены общества.

Я начала переводить «Божественную комедию» Данте и думаю, что я это делаю тоже для России, для русского языка, чтобы у нас был свой Данте. Я вижу некоторые лакуны в русской словесности – нет у нас хорошего Данте, нет у нас представления о том или другом. Эти лакуны нужно заполнять.

КИТАЙСКАЯ СТЕНА ВОКРУГ РУСИ

Меня очень огорчает и озадачивает то, что происходит с нашими людьми. Почему в мире они чувствуют себя абсолютно изолированными? Почему людей из других европейских стран воспринимают как принципиально иных? Я это замечала даже в людях образованных, выросших на европейской пище, читающих и переводящих.

Даже Бибихин (Владимир Вениаминович – российский переводчик, филолог, философ. –Прим. ред.), который столько переводил, однажды приехал ко мне в деревню с французскими философами, мы мило там провели время, и потом он мне написал: «Будут к вам приезжать иностранцы. С ними, конечно, легко». Для него это тоже было как будто особое приключение – поговорить с французом, хотя ему ничего не стоило говорить по-французски, языки он прекрасно знал. Тем не менее, он чувствовал, что в этом общении открывается совсем другой мир.

Сергей Сергеевич Аверинцев в этом плане был абсолютным исключением, для него не было этой границы: вот здесь немец, вот здесь француз, а здесь мы. У него был личный выбор собеседников и друзей. Так же сложилось и у меня.

Можно найти множество исторических причин этого феномена. Вероятно, склонность к изоляции, представление, что нас окружает принципиально другой мир, начинается с Ивана Грозного. В его правление возникает своего рода китайская стена, которая огораживает Русь, чего не было изначально – Киевская Русь была страной среди стран. В советское время противопоставление было очень простым: между нами классовая разница, мы – пролетарское государство, передовое, а они все считались буржуазными.

Само общение с иностранцами было делом отчасти криминальным. В моей молодости было специальное постановление о том, что если иностранец у тебя остается на ночь, ты должен заранее сообщить об этом, иначе предусматривается ответственность. Люди сами боялись заговаривать, заводить знакомства с теми немногими иностранцами, которые были в то время в Москве.

Вся моя жизнь прошла за железным занавесом, в Европе я оказалась ближе к сорока годам. Для меня этот занавес был не совсем сплошным, потому что у меня были друзья-иностранцы. Я несколько лет дружила с итальянкой, которая приехала преподавать итальянский язык и литературу в МГУ. Франческа Кесса потом стала героиней моей прозы «Opus incertum». Она родом из Сардинии. То, как мы с ней общались, дало мне большее понимание Италии, чем если бы я туда поехала, потому что мир мы узнаем через человека.

Общение с человеком другой культуры помогает увидеть в тебе то, чего раньше не замечал. В частности, меня удивило, что Франческа, как и итальянцы вообще, думает о других там, где нам это не пришло бы в голову. Иностранцы не могли выезжать за пределы Москвы, для этого надо было оформлять специальное разрешение. Я по нашей привычке обходить правила говорю: «Если ты сядешь в машину и мы доедем до Азаровки, до Тульской области, никто не увидит». Она мне ответила: «Нет, из-за этого другим итальянцам может стать хуже». Это рассуждение, помнится, меня очень удивило. Потом я увидела, что она во всем не просто человек, который может воспользоваться случаем и нарушить правила, а часть итальянской общности, и она про это думает.

Франческа была для меня своего рода Вергилием – первым иностранцем, с которым я много общалась и многое узнала. Она преподавала мне, мы читали «Божественную комедию» – не очень далеко ушли, несколько песен ада прочитали. Когда я потом оказалась в Италии, многое мне было уже знакомо. Я не была там совсем чужим человеком, который попал в иной мир и не знает, как здесь вообще положено.

В 90-е и нулевые годы меня приглашали в западные университеты. В Англии я прожила полгода как poet-in-residence. Во Франции я жила два месяца в городе Арле в колледже для переводчиков, которые переводят французскую литературу на разные языки. Я переводила Клоделя. Колледж располагался в том самом бывшем монастыре, который во времена Ван Гога был превращен в госпиталь. Мы жили там, где он провел последние дни.

В заграничных поездках мне приходилось общаться, а не просто рассматривать достопримечательности. В Италии я встретила много людей, которые вошли в мою жизнь, мы с ними потом продолжали переписываться, они стали моими друзьями. Среди них были и литераторы, и церковные люди – католики и англикане. Я бы сказала, что мне ничто не мешало с ними общаться – кроме того, что приходилось злиться на себя, что не можешь по-английски или по-итальянски выразить свою мысль так, как могла бы по-русски. Никаких барьеров я не ощущала, поэтому я не понимаю, что нашего человека, тем более – владеющего языком, заставляет видеть в иностранцах совсем других существ.

АНГЛИКАНСКИЙ ЕПИСКОП И ЕГО ЖЕНА

Мне вспоминается англиканский епископ Личфилдский Кит. Это был совершенно изумительный человек, он не так давно умер. Мы с ним познакомились на мандельштамовском вечере.

В университете Кила устроили вечер, посвященный Мандельштаму, и там же преподавали русские композиторы Елена Фирсова и Дмитрий Смирнов. Они представили свою музыку на стихи Мандельштама, а я произнесла речь о поэте. Все было очень пышно устроено, почему-то там было провинциальное начальство. Мандельштам в это время был самым читаемым поэтом в Англии, в газетах печатали его стихи.

Меня посадили за стол вместе с епископом, который прочитал молитву перед едой своими словами – там обыкновенно не читают готовые тексты. Он попросил у Бога помощи всем людям, которые учатся, учат, пишут музыку или стихи. Это было очень сердечно и просто. Мы с ним разговаривали о разном, потом он вдруг спрашивает: «Вы, наверное, верующий человек?» Я ответила утвердительно. Он был необыкновенно счастлив. Сказал: «В этом помещении нет такого ни одного, я вас уверяю».

Городское начальство и профессора приходят в церковь в большие праздники, на Пасху и на Рождество, но это ничего не значит. Он рассказывал мне потом, что есть большой раскол между интеллектуалами и Церковью. Интеллектуалы не любят Церковь, не знают ее совсем, не интересуются, что там происходит.

Он сказал: «Я сразу заметил: вы не показали, что вам неприятно, что вы сидите со мной за одним столом». Я удивилась: «Вроде бы наоборот, это честь». Он говорит: «Я вас уверяю, многие люди улыбнулись бы и сказали: меня так посадили, но я тут ни при чем». Общение со священнослужителями и клерикальные настроения очень не одобряются. Он сказал: «Я знаю, что университет для меня не самое хорошее место, но я пришел, потому что очень люблю Мандельштама».

Потом мы с ним встречались, разговаривали о русской литературе, и он поделился: «Русской литературе я обязан тем, что стал священником. В школьные годы я читал Чехова и Тургенева, и, читая их, я понял, что хочу быть священником». Я говорю: «Как? Чехов и Тургенев, вроде бы, не такие уж пропагандисты веры». Он отвечает: «Да, но вы знаете, «Рассказы охотника» Тургенева на меня подействовали, потому что сам повествователь отстраненно обо всем рассказывает, и за этой отстраненностью слышен океан народной веры. Я его почувствовал». У Чехова он «Святую ночь» читал или что-то подобное. Он не учил русского, читал в переводах, у него дома была вся переведенная русская литература.

У меня тогда вышла первая книжка на английском, он ее читал и задавал вопросы, правильно ли он понял прочитанное. Как-то во время такой беседы он говорит: «Только, пожалуйста, не беспокойтесь, может появиться моя дорогая жена. Она плохо слышит». Она не появилась, но какие-то странные звуки раздавались.

Потом мне рассказали, что в молодости он был миссионером в Африке, и она должна была рожать. А там от поселка до поселка совершенно нет никакой связи, роды очень плохо проходили, и она осталась невменяемой на всю жизнь и теперь как призрак ходит по дому. Вы только представьте, что англиканский епископ женат… Но с какой любовью он сказал: «Моя дорогая жена здесь может появиться»! Он прожил с ней всю жизнь.

Когда мы прощались, он мне сказал: «Молитесь, пожалуйста, о нас, о здешних христианах, потому что нам очень трудно. Когда мы читали про ваши гонения, мы даже в каком-то смысле завидовали: все так открыто, так прямо. У нас нет гонений, но есть неуважение, отстраненность общества, которую очень трудно преодолеть». У нас, как ни странно, постепенно складываются похожие отношения, но такого раскола на образованное общество и клерикалов нет.

ТРУДНОСТИ ИНТЕПРЕТАЦИИ

– Я помню, коллега-британка рассказывала, что ей очень сложно в России. К примеру, британская манера пригласить на день рождения – это сказать: «Знаете, если у вас ничего нет вечером и вы не против, чтобы прийти к нам, то мы будем рады вас видеть». По-русски это звучит как «Я тебя звать не хочу, но должен».

– Я первый раз в Великобритании была в Шотландии, там был какой-то фестиваль российского искусства, на который пригласили человек шесть русских поэтов. Куратор фестиваля сказал довольно длинную речь из не слишком содержательных слов, а в конце добавил: «Если завтра вы будете расположены, я буду очень рад вас увидеть в шесть часов на этом месте».

В шесть часов вечера я пришла туда, не было больше никого. Он удивился: «Где остальные?» Я говорю: «Они не придут. Они, наверное, не поняли, что это обязательно, и вообще это репетиция перед выступлением». Он говорит: «Не может быть!» Я говорю: «Я точно вам говорю, попробуйте». Он стал всем звонить, и каждый подтвердил мое предположение.

Конечно, у нас огромная разница в воспитании, но мне почему-то это не было трудно. Даже наоборот, английская система отношений и поведения мне была гораздо приятнее и понятнее, чем наша. Я очень устаю от здешней назойливости и грубости, так что мне вполне нравились их недомолвки, их осторожность. Когда британские коллеги меня провожали, они сказали: «Вы первый человек, которому здесь понравилось».

Я сказала в ответ: «Первое, что мне очень понравилось, – что я наконец чувствую себя в мягком и гуманном обществе». Они ответили: «Вы, кажется, первый человек, кто не находит наш этикет и наше поведение бесчеловечными и как бы китайской грамотой. Это очень странно, потому что обычно люди из России воспринимают все совсем по-другому».

Потом они сами подумали и говорят: «Наверное, это потому, что вы shy (скромный, застенчивый. – Ред.). Наше общество на этом построено – shyness».

Те же итальянцы скажут, что англичане высокомерные, а на самом деле они стесняются – это глубокое чувство стеснительности и нежелания задеть человека.

Если у кого-то такое же расположение, этому человеку понравится.

ЕГИПЕТСКИЕ ПУСТЫННИКИ ВО ФРАНЦИИ

– Что меняется сейчас?

– Я впервые стала путешествовать по этим странам во время, можно сказать, медового месяца между совсем молодой Россией, которая перестала быть Советским Союзом, и Европой. Это был конец «горбомании» и начало новых времен, все ждали русских, и общее расположение Европы было огромным. На встречи со мной приходили не только слависты.

Более того, во всех газетах были заголовки «Свет с Востока» – там ждали, что явятся люди, которые только что обрели свободу, они за эти годы страданий и мучений что-то такое выносили, что нам сообщат. От православия ждали очень многого. В английских православных кругах ходило такое выражение – «православный эрос», потому что все, вплоть до Папы Иоанна Павла II, были безумно увлечены православием.

Западный человек скучал без Востока, без мистики, без созерцания. Они искали этого в индийских учениях, и тут увидели, что есть христианское учение, в котором это всё тоже есть, и оно им куда ближе. Те же книги египетских пустынников я впервые читала во французском переводе – у нас их, может, и до сих пор не издали. Книги отцов-пустынников можно было найти в самом светском доме, это была модная литература. Ждали, что сейчас, если кто-то приедет из России и скажет, что он православный, это не иначе как Исаак Сирин, он просто начнет выдавать какие-то глубины созерцания.

Когда начались реальные контакты, они увидели совсем других людей. В первую очередь сами писатели приезжали и говорили: «Этого больше нет, классическая русская литература уже давно в потустороннем мире, а мы теперь такие». Эти новые люди были постмодернистского толка, и западным зрителям и слушателям оставалось только верить, что теперь русская культура вся такая. Раньше был Лев Толстой, теперь Сорокин.

В нулевых годах начались гораздо более деловые отношения. В любом городе в самом неожиданном месте ты мог вдруг услышать русскую речь, потому что накопился огромный голод и желание увидеть наконец-то Париж или Сорбонну. По большей части этот туризм оставался как бы музейным, контакта с жителями не происходило.

Моя близкая подруга живет в Риме – они отсюда уехали еще в советское время, из диссидентской среды – и работает там гидом, водит экскурсии на английском и на русском. Она говорит, что русские группы совершенно не могут и не хотят общаться. Они держатся стайкой и боятся выглянуть за пределы своего мира.

В основном, цели таких поездок были культурные – святые камни Европы посетить. Конечно, покупки и магазины. Человеческое общение просто не включалось в программу.

Но, тем не менее, мне казалось, что одно то, что столько людей постоянно ездит и видит, как устроена жизнь за рубежом, должно каким-то образом подействовать, привести к смягчению нравов.

В начале XIX века Батюшков такое слово придумал – «людскость», вот и мне казалось, что знакомство с гораздо более открытым и удобным для общения миром принесет нам людскость – тем более, после такого страшного одичания советской педагогики.

ПРОСТО СДЕЛАТЬ ЧТО-НИБУДЬ ХОРОШЕЕ

Одной из первых вещей, которые меня поразили, когда я оказалась за границей, было волонтерство. У нас об этом никто тогда не слышал и не думал, а там чуть ли не каждый с детства вовлечен в какую-то благотворительную деятельность. Я помню, мы с англичанкой, которая вела машину, увидели благотворительную мойку машин, она говорит: «Поехали туда».

Мы поехали, там стоит большая очередь машин, и семья с четырьмя-пятью детьми уже подросткового возраста моет эти машины и ничего за это не берет. Пока мы ждали, я их спросила, почему они это делают. Они говорят: «Просто потому, что нужно сделать что-нибудь хорошее». Я спросила: «Вы, наверное, христиане?» Они говорят: «Нет, мы не церковные люди. Просто хочется делать хорошее». Это у них такой семейный отдых – в выходные они едут и моют машины.

Меня поразило, что люди могут так себя вести, и то, насколько это распространено. Тогда я не могла себе представить, чтобы подобное могло быть в наших обстоятельствах. Теперь мы видим, что, слава Богу, и у нас появилось то, что в мире давным-давно уже есть.

– Более того, у нас за это время уже вырос целый третий сектор, который практически полностью закрывает все те лакуны, которые не может закрыть государство. Я помню, что мы это обсуждали с коллегами из Германии, и они говорили: «У нас достаточно ограниченное поле для благотворительности, потому что почти всё в области бездомных делает государство. Если человек вдруг на улице, это значит, ему хочется вести такой образ жизни». А у нас действительно целый ряд направлений работы, которые на сегодня уже во многом закрыты благотворительными организациями.

– То, что делают там благотворители, не относится к таким кровоточащим язвам, которые есть у нас. Пожалуй, их благотворительность больше относится не к местным делам, а помогают голодающим в Африке, в тех странах, где действительно плохо. Заботиться о сиротах там бессмысленно, потому что никаких сиротских домов нет.

Меня поразило, как много людей вовлечено в благотворительность, как это всем им нужно. Никого не обязывают заниматься благотворительностью, но прививают с детства, что полноценный член общества что-то такое делает. У нас в это время люди не знали, что так можно делать, – тем более, вместе. Для меня этот контраст был очень печальным.

КАК ЛЮБИТЬ СВОЮ РОДИНУ

В Италии я часто теперь сгораю от стыда, потому что эту страну заселили наши богатые, и они себя там показывают, покупая драгоценные виллы, скупая целые побережья. У итальянцев создался образ нового русского, а других они почти не видят, и они начали вести себя по отношению к русским настороженно. Мне в Италии говорили: «Никогда бы не подумали, что вы русская», – потому что я не веду себя так, как они.

Европейцы критичны – это то, чего нет у нас. Там хвалиться и гордиться абсолютно неприлично. Чтобы рассказывали: «Наша Англия такая! Наша Италия такая!» – этого нигде не встретишь. А критиковать собственное правительство и самих себя: «У нас всё плохо, мы сами плохие, мы стали такие холодные, пустые», – постоянно. Они как раз ждали, что из страдающей России придут люди, которые их научат какой-то глубине, доброте, потому что «мы все забыли, мы слишком хорошо живем» – это был общий тон. Эта надежда не исполнилась.

Я думаю, что у нас разное отношение к этому вопросу вследствие совершенно сознательной политики, которая проводится через систему образования и масс-медиа. У нас пропаганда осажденной крепости, кругом все враги, появляются такие совершенно сталинского образца характеристики, как «иностранный агент». Считается, что если люди с официальной политикой не согласны – это не потому, что они так думают, а на них влияет кто-то из-за границы. Политика изоляции сознательно проводится сверху, и с этим, я думаю, трудно что-нибудь поделать.

В школах акцент делается на изучении истории России, как будто нет мировой истории. Россию можно изучать как часть истории, а не как какой-то выдернутый из пространства континент.

Если тебя учат фортепиано, ты играешь и Глинку, и сонатину Клементи. Если ты читаешь, то ты читаешь и Диккенса, и Льва Толстого. Душа человека всегда складывалась из лучшего, а не из отобранного по географическому признаку.

Как сказал Жорж Нива, с которым мы много общались, Россия забывает о том, что она живет не для себя, а для мира, как и все страны. Если мы будем хвалиться исключительно военными победами, это никому другому в мире никакой радости не принесет.

Хвалиться стоит тем, что у нас есть Толстой и Достоевский, которых везде читают. Я встречала множество европейцев, влюбленных в русскую классическую культуру – вот это важно, а не бесконечные войны и победы, та милитаристская история, которая сейчас культивируется. Как в советское время была военно-патриотическая работа, так она и осталась, вычесть отсюда военную составляющую невозможно.

По моим впечатлениям, в Европе люди имеют дело с гораздо меньшими единицами. Человек считает своей родиной свой город, вот его он и любит. Учить любить твою реальную родину – не какую-то от моря до моря, а вот эту, где ты вырос, где все твое – не нужно. У нас когда-то различали большую Родину и малую родину, но теперь про малую родину вообще ничего не слышно. Человек соприкасается с историей непосредственно в своем городе, и каждый человек любит то место, где он вырос.

В западных, особенно скандинавских странах очень сильный уклон в экологическое воспитание. Детей с первого класса приучают относиться к миру внимательно и бережно. Следствие, по-моему, налицо: молодые люди не будут рвать цветы без толку, не будут сорить, потому что понимают, как мир этот хрупок и как он хорош.

– Учат через бережное отношение к непосредственному окружению?

– А через него – и к общепланетарному, потому что они понимают, что это часть планеты, и если в одном месте образуется пустыня вместо цветущего луга, то это где-то еще скажется. Это мне очень нравится. Я бывала на католических уроках катехизиса для детей, и там у них тоже были экологические занятия. Задавали такие задания: посадить горошину, а потом наблюдать и записывать, как она растет. Выбрать жука или муху, целый день следить за ним и все записывать.

Это делается для того, чтобы дети прочувствовали сложность, хрупкость и красоту мира. Потом от этого они переходили к теме творения. Этого нам катастрофически не хватает.

«ВЫ СОВСЕМ НЕ ВЕРИТЕ, ЧТО ЧТО-ТО МОЖНО ИЗМЕНИТЬ»

– В Европе я с удивлением вспоминала славянофилов, которые говорили, что это мир индивидуалистический, а русский мир – это соборность. Я видела прямо противоположное. Индивидуализм, когда один против всех, человек выживает, и поэтому ему некогда смотреть по сторонам – это русский феномен. На Западе чувство, что мы живем вместе, глубоко вошло в быт.

В Италии люди переехали в новый дом, и тут же организовали всех детей, какие есть. По очереди свой детский сад устраивают – один день одна мама со всеми, другой день другая. Им не нужен организатор со стороны, откуда-то сверху, это всё происходит стихийно. Им даже странно, как этого могло бы не быть.

В Англии это происходит сдержаннее, но в любом случае человек чувствует себя членом реальной общности и не хочет делать то, что в этой общности считается нехорошим. Я бы назвала это не соборностью, а солидарностью: раз мы здесь, то мы в чем-то общем заинтересованы.

– Есть отличия в отношениях между людьми в разных странах?

– Конечно. Даже среди людей из одной страны, к примеру, итальянцев, можно встретить кого угодно. Для них самих нет понятия «итальянец». Есть флорентиец и венецианец, у них свои отношения. Общее видно, наверное, только со стороны, – так же, как только со стороны можно сказать, что есть общего в русских, а мы сами видим сплошные различия.

Когда я первый раз была в Италии по приглашению римского университета «Сапиенца», я снимала квартиру у простой женщины, которая работала уборщицей. Я тогда еще совсем плохо знала итальянскую жизнь. Она мне сказала: «Мы, итальянцы, чем отличаемся? Мы добрые. И даже когда мы делаем гадости, мы их делаем с добрым сердцем». Я, после опыта жизни в этой стране, соглашусь. Они могут делать разнообразные гадости: забывают обещания, не приходят вовремя – но какой-то затаенной злобы нет даже в знаменитых итальянских скандалах. Люди кричат, из себя выходят, а потом обнимаются как ни в чем не бывало.

То, что сказала мне эта простая женщина, не стал бы говорить ни один профессор. Она продолжила: «Мы не такие высокомерные, как англичане. Мы не такие притворные, как французы. Мы не такие глупые, как немцы». Я говорю: «Разве немцы глупые? Вроде считается, что они умные». – «Нет, они принципиальные. Умный человек понимает, что все не по принципу происходит».

Я спрашиваю: «Что вы про русских скажете?» – «Мне очень мало приходилось с ними общаться, но я бы сказала, что вы совсем не верите, что что-то можно изменить». Об этом я слышала в разных странах, они называют это русским фатализмом – заранее известно, что ничего не получится, не будем даже пробовать. Я думаю, это плоды исторического опыта, когда из поколения в поколение люди убеждаются, что ничего не получается. Европейцев это удивляет.

У нас, как нигде, всё трудно делать. Когда ты что-то начинаешь, то сопротивляется всё, просто всё.

В Европе как-то так устроено, что, допустим, я решила делать словарь, и сразу находятся помощники, попутный ветер, а здесь просто всё против. Есть привычка к этому сопротивлению. Поэтому, ладно, если это очень нужно, то я постараюсь, а если не очень, лучше не надо. Как раньше говорили о таинственной русской душе, так теперь можно услышать о фатализме и нигилизме как общих чертах.

Когда нашему человеку говорят о чем-то хорошем, он сразу начинает искать негативную подоплеку. Это очень печально, но мне кажется, это нужно знать, потому что тогда ты сам заметишь в себе, как этот фатализм и нигилизм действует.

СИНДРОМ ВАХТЕРА

– Современный русский человек – что в нем советского, в чем оно проявляется? Насколько этот 70-летний период на нас отразился, как вам кажется?

– Я много размышляла, что это был за опыт над человеком, чего добивались, какого нового человека хотели воспитать, что от этого осталось. Дореволюционные русские, которых нашему поколению еще довелось застать, очень отличались от поколения наших бабушек и дедушек. Хотя они встретили революцию молодыми людьми, но что-то в них уже было, что потом не исчезло.

Я бы сказала, что у советского человека намного меньше личного достоинства, чем у дореволюционного, чем у любого английского садовника или итальянского сапожника. Человек был унижен, он должен был отказываться от своих взглядов, он должен был притворяться. Если ты врешь или придумываешь какие-то темные пути, это твое достоинство унижает.

Бродский писал, что за границей он оказался в каком-то смысле в дореволюционном мире. Я сначала удивилась, а потом поняла: несмотря на то, что Германия пережила свою страшную историю, там человек не прошел через все эти сломы и искажения.

Ты там сидишь в гостях, на стенах портреты предков XIX века, XVIII века – и ты видишь, что лица на портретах и у современных людей одинаковые. Изменилась одежда, поведение, но совсем не изменилась сущность. У нас часто, глядя на старые фотографии, ты думаешь: «Где эти люди, почему их не видно?» Такого там нет.

– А ведь первым поколениям советских людей обещали светлое будущее, господство над миром!

– Те, с кем мне приходилось общаться, никогда не верили в эти обещания. Они поняли, что пришло какое-то несчастье, и никакие будущие программы их не увлекали. Во что верить, если начинается с того, что шарят по этажам, обыски, грабь награбленное, закрывают церкви – какое тут светлое будущее?

Я не знала, что это называется «синдром вахтера», но я в советское время больше, чем КГБ (тогда все боялись КГБ), боялась уборщиц и сторожей, потому что они могли накричать и нагрубить.

Люди ощущали власть не как служение, а как возможность распоряжаться, капризничать, заявлять какие-то дикие претензии. Итальянский привратник, например, никогда не будет на тебя кричать. Бюрократия, правда, везде хороша, но на Западе она не занимает большого места в жизни.

В любой европейской стране нет глупых запретов, поэтому человеку не нужно врать и на каждом шагу придумывать, как обойти эти запреты. Недавно мы с одной пожилой француженкой хотели навестить ее родственницу в Москве, а нам сказали, что часы посещения кончились. Тогда она сказала: «Вы знаете, я завтра улетаю, у меня не будет другой возможности». Они допустили.

Мы идем обратно, она грустно молчит, потом говорит: «Вы знаете, я первый раз соврала. У меня самолет послезавтра». Она сама себе очень не понравилась, это были к себе требования: как же я такое сказала? А я, здесь выросшая, сразу догадываюсь применять такие навыки.

Действительно, в Европе человек, не обладающий какими-то особыми добродетелями, может прожить без этого, потому что его не вынуждают врать – пустили, и всё. Что страшного? Пожалуйста, иди в любое время к своим больным.

Конечно, все очень меняется из-за терроризма. Поначалу Европа поразила меня своей открытостью: нигде у тебя не проверяют документы, можно без паспорта остановиться в гостинице. Это меня очень удивляло, особенно в сравнении с нашим режимным положением. У нас даже в университет просто так не зайдешь, а там городские библиотеки открыты, не нужно ничего показывать – заходи, сиди, читай. На моих глазах это всё менялось, сокращалась зона доверия, потому что поневоле приходится везде устанавливать какие-то проверки. В каком-то смысле террористы уже многого добились от свободного общества.

– Может быть, истоки наших проблем не в советском времени, а в долгой эпохе крепостного права? Не было же такого, чтобы один англичанин другого англичанина мог со всей семьей продать. Были пленники, были рабы, были чужие.

– Конечно, очень трудно различить, что из более ранней истории, а что из советского периода. Советские отношения опирались на этот исторический опыт – привычку не сопротивляться силе. Когда мы разговаривали с итальянцами про время итальянского фашизма, я спросила, работали ли у них кафе. Они ответили: «Конечно. Как они могли закрыть? Кто бы им дал?» Советского упразднения публичной жизни итальянцы не поняли бы и не дали бы этого сделать. Они привыкли, что кто угодно у власти, но в своем кафе они посидят.

Наши люди готовы к тому, что у тебя все отберут, с тобой все что угодно сделают. Итальянцы думали, что это карнавал какой-то. Они жили своей жизнью, в частную жизнь политика не вмешивалась никак, людей не воспитывали в верности дуче. Детские организации, конечно, были, но как-то итальянцы к этому не очень серьезно относились.

ЗАПУГАННЫЕ БЫТОМ

– Какие страны вы бы хотели еще увидеть?

– Я страны не выбираю. Когда где-то переводят мое сочинение, я еду туда по приглашению. Там, где не перевели, я не была. Например, во всех скандинавских странах я была, а в Испании – нет. Я надеюсь, что меня пригласят в Грецию. В советское время, когда было понятно, что Париж и Рим ты не увидишь, я не очень горевала, но мне хотелось увидеть Грецию. Представьте, я уже даже в Южной Африке была, но в Греции – нет.

– Страшно было первый раз на самолете лететь?

– Нет, нисколько, я не боюсь самолетов. В Англии я поняла, насколько я запугана бытом. Здесь я этого не замечала, мне казалось, что по сравнению с другими я не робкий человек. А там моя подруга Франческа назначила мне свидание в кафе в Эдинбурге и говорит: «Ты посиди, я подойду». Я села, появляется официант и спрашивает: «Что вам нужно?» «Сейчас он меня выгонит», – была первая мысль, потому что я ничего не хотела заказывать, пока не придет Франческа. Я говорю: «Я жду подругу». Ушел. А Франческа, как назло, по-итальянски не приходит. Через десять минут он опять появляется и спрашивает: «Что угодно?» Я отвечаю: «Я жду подругу». Думаю, сейчас он вызовет полицию, и меня выгонят. Наконец, в третий раз он уже появляется с подносом, на подносе чайник, чашки, и говорит: «Я думаю, так вам приятнее ждать подругу».

Я рассказала Франческе, как боялась. Она спрашивает: «Чего ты боялась?» Говорю: «Что меня выгонят, полицию вызовут». Она удивилась: «Что это за страшный сон? Кто может выгнать? Кто может вызвать полицию?»

Я боялась их всех. Проходит проводник по поезду – я уже тоже боюсь, хотя у меня есть билет. Я осознала, насколько запугана нашим обслуживающим персоналом.

Был еще один смешной случай. Когда мы с Франческой ехали в поезде, всем пассажирам раздали заполнить анкеты о качестве обслуживания. Вежливость персонала, скорость отзыва и многое другое надо было оценить от «отлично» до «посредственно». Я везде поставила высший балл. Смотрю, Франческа ставит где «удовлетворительно», где «хорошо», и нигде «отлично». Мы сдаем эти бумажки, и я спрашиваю: «Тебе что-нибудь не нравится? Почему ты так поставила?» Она отвечает: «Им же надо расти!» После этого вдруг торжественно появляется начальник поезда, чуть ли не марш звучит, дарит мне огромную коробку шоколада и говорит: «Синьора, никто так высоко не оценил нашей работы!» Франческа отреагировала: «Оказывается, ты не так глупа».

В первые поездки я все время ждала какого-нибудь наказания и запрета. Когда была в Килском университете, то в одну из первых ночей дуб рухнул и выбил окно в моей комнате. Первая мысль, которая у меня возникла, – что с меня спросят.

Я побежала к Валентине Полухиной, которая там работала, и говорю: «Валентина, у меня окно разбилось, я ничего не делала, это дуб упал». Она говорит: «Сейчас вызовем». Вызвали они каких-то работников, мы пошли в университет, и уже к вечеру стекло было заменено, а упавший дуб распилен и вывезен. Незнакомые люди, которые жили в этом кампусе, подходили ко мне и просили прощения: «Вы извините, у нас не всегда падают деревья». Это был такой опыт самопознания! Я поняла, сколько во мне ожидания, что сейчас с тобой что-нибудь сделают.

КАК РАЗЛЮБИТЬ СТАЛИНА

Многие говорят, что в России два народа в одном – одни любят одно, другие – другое. Кто-то любит Сталина и прямо тоскует по крепкой руке.

– С чем вы можете связать эту национальную любовь к Сталину?

– Вы знаете, мне о ней страшно даже думать и объяснять не хочется. Для меня это такой ужас, как если бы люди хотели поклоняться дьяволу.

– Говорят, была сильная страна, выиграли войну.

– Сколько ни объясняли, что страна была не только сильная, но и ужасная для жизни отдельного человека – это всё не действует. Любовь к Сталину не рациональна, это какая-то подспудная страсть.

– Как думаете, ситуация изменится?

– Мне бы так этого хотелось! Но я думаю, что без инициативы сверху очень трудно этого добиться.

Я прекрасно помню, как начинались горбачевские времена, как люди довольно быстро изменились. Через год-два те, кто до этого боялся лишнее слово сказать, ожидал доносов, вдруг поняли, что старой опасности нет, и разговорились. Конец 80-х годов был удивительным временем! Я никогда больше не видела такого дружелюбия в стране. С тобой разговаривали в поезде, на улице, люди были откровенны. Пропал гнет этого страха и приказа сверху.

Что было в 80-е годы? Почему все стали по-другому рассказывать даже про собственную жизнь? Я много раз слышала от разных людей: «Я, конечно, не говорю, что я ничего не знал, на самом деле я знал», – и начинает вспоминать те случаи, которые он старался не знать. Тогда действительно, я бы сказала, средний человек переменился, не только какой-то авангард интеллигенции. Хотелось чего-то человеческого, открытого. Теперь людям хочется опять лагеря открывать.

У меня впечатление о последних годах – это ужесточение всех запретов, попытки опять найти и внедрить идеологию сверху, запрещается одно за другим, уничтожаются разные организации. С другой стороны, никогда так не развивалась инициатива, про которую мы говорили – волонтерство.

Это очень важно, и мои надежды связаны с тем, что людям захочется быть хорошими, и тогда уже не захочется всего этого «Сталина на вас нет».

Я надеюсь, что накопится критическая масса. Как говорил Лотман, историческим поведением не все обладают, не все живут в истории, некоторые живут в своей квартире – и всё. Но те, кто чувствует историю, ощущают, что уже наступила другая эпоха – эпоха планетарной цивилизации.

 

Беседовала и фотографировала Анна Данилова

Источник: Православие и мир